Por Cristian Vitale ***
Entrevista al antropólogo Alejandro Grimson, autor de ¿Qué es el peronismo?
Grimson asume el desafío de aportar una respuesta sobre el movimiento fundado por Perón porque “cada generación necesita su propia interpretación sobre el peronismo”. Se ciñe a los hechos e invita a la polémica: “En 1955 los ‘democráticos’ derrocaron a un supuesto tirano para prohibir una palabra y proscribir un partido por dieciocho años”. Por contraste derriba otros mitos al señalar que “los liberales argentinos quieren eliminar al otro, son un oxímoron en sí mismo, porque son antipluralistas”
Imagen: Jorge Larrosa
Entender al peronismo, esa es la cuestión. Ser o no ser. En ese lío se metió el antropólogo Alejandro Grimson a través de un libro que dispara mil respuestas desde la contundencia de su título: ¿Qué es el peronismo? “En este siglo hay toda una generación de historiadores, sociólogos, antropólogos, incluso historiadores del arte o de las letras que han vuelto a hacerse preguntas sobre el peronismo. Este trabajo se inscribe en ese contexto”, enmarca él, ante la reciente edición del sesudo trabajo (Siglo XXI mediante) que pretende desandar al movimiento desde sus orígenes hasta la irrupción del kirchnerismo. Indagarlo, ya no desde categorías políticas insuficientes o directamente obsoletas (revolucionario-conservador; izquierda-derecha, etc), sino desde un enfoque que enlaza pasados y presentes a través de una identidad que supera tales dicotomías “¿El peronismo es la comunidad organizada o el hecho maldito del país burgués?… yo entiendo que las dos cosas. Y tomo de Juan Carlos Torres la idea de que cada generación necesita su propia interpretación sobre el peronismo… a eso dedico estas páginas”, sostiene él.
“Otra clave en esta historia”, sigue, “es que el antiperonismo nació acusando al peronismo de ser antidemocrático, y aún hoy encontrás algunos peronistas de base que te dicen que no son democráticos. Nada más lejos de los hechos que esto ¿Por qué?: simple, porque en el gobierno anterior no hubo presos políticos y ahora los hay ¿quién es más democrático, entonces? El gobierno anterior perdió elecciones legislativas y no por eso cerró el Congreso, tampoco trató de meter jueces de la Corte por decreto ¿los liberales están orgullosos o arrepentidos de haber apoyado a este gobierno que precisamente se maneja en las antípodas del anterior?, ¿no será que el peronismo es más democrático y republicano que sus adversarios? Cristina mandó seis leyes para reformar la justicia, el poder judicial las declaró inconstitucionales y ella respetó la decisión ¿acaso esto no es respetar las instituciones mucho más que tus adversarios?”, se pregunta Grimson
–Es una historia que se repite en retrospectiva larga y salpicada. Con esa falaz idea de libertad republicana actuaron, a su modo y en sus épocas, Mitre y Sarmiento, respecto de los caudillos federales del siglo XIX. O la revolución del 55 que llevó el nombre de Libertadora fusilando gente y proscribiendo mayorías.
–Además, cuando vos sos acusado de no ser democrático por alguien que asesina, se te eriza la piel de miedo ¿no? No querés ser eso que él es. El peronismo es democrático, y lo es mucho más que sus rivales. No tengo dudas de eso. La tragedia argentina es que la gente que gobierna hoy, que es la más poderosa del país, jamás entendió que este país nunca va a ser lo que ellos anhelan. No van a poder exterminar a más de la mitad de esta sociedad para llevar a cabo ese proyecto elitista y europeizante. Por eso, lo único que pido a quienes quieran polemizar con este libro, que lo hagan sin violentar esos hechos… o los hechos, en general.
–Llama la atención la combinación de registros que hay en el libro. Por momentos parece un ensayo, por otros “historia dura”, por otros divulgación y por otros crónica ¿Fue premeditado tal ensamble o le salió así?
–La pregunta básica que me hago es cómo podemos entender al peronismo y entonces, a partir de ahí, se generan otras que tratan de ir contra las habituales que son si el movimiento es de izquierda o derecha, si es verticalista o no, si es fascismo o laborismo, en fin, cambiemos esas preguntas por otras.
–¿Por cuáles?
–Por cómo se originó, por ejemplo. O por quiénes eran los que apoyaban a Perón, qué pasó el 17 de octubre, cómo podemos desarmar los mitos que hay al respecto. Bueno, uno de los requisitos fue leer todos los diarios del 17 en adelante, y todas las entrevistas que se hicieron a quienes protagonizaron los hechos. A partir de eso construí mi relato del 17, que es diferente de todos los que había leído. Di con que los que apoyaban a Perón, por ejemplo, no eran migrantes del noroeste argentino. Esto es algo que se instaló después a través de los estudios de Germani y esas cosas, una discusión que ya está largamente agotada. A partir de ahí, pude entender la heterogeneidad de la clase obrera argentina de esa época ¿Qué me dice esto?, que las identidades políticas se construyen a través de cuestiones mucho más complejas que las posiciones económicas que ocupen los diversos actores sociales. Entonces, esa combinatoria de registros a la que usted alude tiene que ver con atender estas preguntas. Para esto hay que ir a la historia, claro. Pero también al análisis contrafáctico, a las entrevistas, a lo que yo vi, a lo que hablé, etc.
–Una amplitud en el enfoque metodológico que permite, también, la convivencia de lectores diversos. Un libro inclusivo como el movimiento…
–(Risas) Es un libro que puede ser leído por académicos y académicas, y también por cualquier persona que se interese por el tema. En Mitomanías, por ejemplo, muchos académicos ven un libro de divulgación, cuando no lo es. Es un libro legible, sí, que difunde conocimiento, pero también produce conocimiento. En ¿Qué es el peronismo? también pasa esto, porque difundo muchos libros que no han sido leídos por el gran público. Podría decir que ambos libros son híbridos, en el sentido que podrían engañar a un científico. Producen conocimiento, en el sentido que dicen cosas que no se dijeron antes, y al mismo tiempo lo hacen en un lenguaje que puede entender el gran público ¿Por qué?, porque me interesa conocer las interpretaciones diferentes respecto de lo que escribo. Tener devoluciones de personas múltiples.
–¿De qué manera lo interpela, personalmente, la temática elegida?
–La primera vez que tuve una televisión en mi casa fue porque mi papá la compró para ver el regreso de Perón. Yo tenía cinco años y él, que era médico, estaba en Ezeiza en las carpas de asistencia sanitaria. Viví ese peronismo, viví la triple A que persiguió a mi viejo, viví la dictadura, hasta que empecé a tomar conciencia política en el 82´. En un año fui de todo (risas). Primero quería que ganaran Luder-Bittel y después me sentí más distante de ellos, de Herminio Iglesias, de Menem. Todo eso me distanció mucho del peronismo, hasta que irrumpió el kirchnerismo, que le devolvió al peronismo un lugar central en la política argentina. Néstor fue construyendo la transversalidad con mucho cuidado respecto de qué hacer con la identidad peronista, hasta que finalmente la reavivó.
–Y obligó a revisar interpretaciones, siguiendo el camino que usted propone
–Porque no nos resultan satisfactorias las interpretaciones más potentes de la generación anterior, claro. Ahora, esto no quiere decir que no necesitemos leerlas con total rigurosidad, más bien lo contrario. Pero en ellas aún predominan versiones de autores que traslucen su peronismo o su antiperonismo. Yo pienso que, después de los casi setenta y cuatro años que pasaron del origen del movimiento, hay cosas que podemos mirar de otra manera. Por ejemplo, entender que una de las complicaciones cruciales pasa por entenderlo como una combinatoria entre el plan inicial de Perón, que era arbitrar entre las clases y su obrerismo, porque ese plan inicial fue brutalmente rechazado por los poderes económicos y rescatado por los trabajadores. También podemos entender los experimentos antiperonistas como fábricas de peronismo. “No es que nosotros seamos buenos, sino que los otros son peores”, decía él, en aquella presunción certera.
–Una continuidad clave que recorre la historia argentina del siglo XX, e incluso llega hasta hoy.
–Me baso en que, si uno analiza los déficits democráticos de los dos primeros gobiernos de Perón desde hoy, bueno, por supuesto que nadie defendería que hubiera presos políticos o que se cierre un diario, porque la sociedad cambió.
–Comparación ahistórica, contrafáctica y arbitraria
–Es que si entrás en ese juego, tenés que habilitar una comparación hacia atrás, y esto es el fraude patriótico de la década del treinta, o hacia adelante, y esto es los bombardeos, los fusilamientos, las torturas y las proscripciones. A ver, en 1955 los “democráticos” derrocaron a un supuesto tirano para prohibir una palabra y proscribir un partido por dieciocho años.
–En sus cuatro peronismos, Alejandro Horowicz llegó hasta Isabel. Hoy podrían ser más pero, a su vez, sigue siendo uno. Hay una identidad que atraviesa todas sus formas y etapas, y llega intacta hasta hoy ¿Es posible de asir esta cuestión a través de un riguroso estudio, o hay que bajar los brazos y dejarlo ser?
–Ese problema es nuestro no del peronismo (risas). Pasa lo mismo con el comunismo, con el socialismo, con el liberalismo que tienen más años aún ¿Qué es el comunismo?, ¿el Manifiesto de 1848, el PC cubano, o China?, ¿dónde son liberales los liberales?, ¿cuándo? A ver, los liberales argentinos –esto cada vez está más claro– quieren eliminar al otro, que no exista más, y eso no tiene nada que ver con el liberalismo clásico. Los liberales argentinos son un oxímoron en sí mismo, porque son antipluralistas. Incluso el peronismo, sobre todo en los últimos años, recogió banderas liberales como los derechos humanos, la identidad de género, etc. La marea verde es un reclamo de libertad individual frente al Estado, y esto es filosofía política liberal clásica que no tiene nada que ver con los liberales existentes, los de carne y hueso. Entonces pregunto ¿qué es más contradictorio?, ¿el liberalismo o el peronismo? Yo creo que al peronismo hay que verlo como una identidad que tiene las contradicciones de las identidades políticas, que no pueden ser miradas como una cuestión de izquierda y derecha. Necesitás otras dimensiones, otras categorías, otras dicotomías.
–Liberación o dependencia, claramente.
–La cuestión nacional estuvo presente siempre en el peronismo, sí. Es una preocupación muy fuerte en el movimiento, que siempre entra en tensión con aquellos sectores que quieren hacerle caso al FMI, por ejemplo.
–Haciendo una abstracción con el menemismo, claro
–Hay un capítulo específico en el libro, el seis, en donde abordo esta cuestión, porque el menemismo aparece en circunstancias históricas excepcionales, lo cual no lo excusa de su responsabilidad en la destrucción del país, claro. Esto tuvo una fuerte incidencia en la identidad política, mientras que hoy la identidad peronista es inmensa respecto de lo que era a fines del siglo pasado. No es casual que ese resurgimiento venga acompañado de nuevas investigaciones realizadas con una distancia mayor.
–¿Distancia respecto de qué? A veces resulta complicado mensurar temporalmente las identidades.
–Respecto del origen, e incluso de los años setenta que nos cuesta tanto discutir porque también se discuten como si estuviéramos ahora en los setenta. Otra de las cuestiones que propongo en el libro, justamente, es hacer el ejercicio de asumir que pasaron casi cincuenta años y necesitamos otros balances, otras discusiones a través de aportes académicos, pero también cinematográficos, literarios, ensayísticos que van abriendo senderos para pensar ese período de otras maneras. Incluso, hago un esfuerzo por construir una distancia en términos metodológicos. Por supuesto que esto va a generar polémica.
–Como cualquier cosa que se escriba sobre peronismo.
–Sí. Es así. Si querés que nadie critique tu libro no escribas sobre peronismo (risas). Ahora, una vez que asumís que va a haber polémica, creo que el libro propone críticas de otro tipo. No las tradicionales. Como dije antes, me niego a violentar los hechos. Esto no es pararse en un lugar neutral pero sí en decir ´si Balbín estuvo preso, estuvo preso´, punto. O preguntarse ¿hubo fusilamientos en la época de Perón? y contestar con la verdad: no, no los hubo. ¿Hubo después?, sí, hubo. ¿Hubo presos políticos en los gobiernos de Néstor y Cristina?…, no, no hubo, ¿Hay en este?… sí, hay. Y así. Después, que se interprete como se quiera, pero no se pueden violentar los hechos.
–¿De qué manera se cuela la antropología en el trabajo?
–Mediante la concepción del peronismo como “lo otro” del país civilizatorio europeísta
–Ese que pensó la tríada Rivadavia-Mitre-Sarmiento, en sus respectivos momentos, pero siempre de espaldas al país real.
–Es que ¿cómo no volver sobre eso que los civilizados llaman civilización?, ¿Cómo no volver con lo otro, con la “aberración”?… en este sentido, no hay nada más antropológico que el peronismo. El proyecto de los ´padres fundadores´ es lo más antiantropológico que hay, porque es civilización o barbarie… civilización para destruir a la barbarie ¿no? Y un antropólogo no puede ser neutral ante eso, porque se trata de un proyecto explícitamente racista, como siguió siendo cuando el antiperonismo hablaba de cabecitas negras, o aluvión zoológico. Espero haber demostrado este racismo de manera definitiva. Que nadie polemice con esto, quiero decir, porque los hechos son exuberantes.
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